AKU-Unpublished Interview of Mardiha with Banned Paper Norouz
مصاحبة منتشرنشدة سيد مرتضي مرديها
با روزنامة توقيف شده نوروز
در ياداشت "لا مُساس" كه اولين نوشتة مرتضي مرديها پس از بستن وسيع
مطبوعات بود و در هفتهنامة گوناگون به چاپ رسيد، مرديها در تغيير رويكردي قابل
توجه، به نوعي پايان پروژة اصلاحات را اعلام كرد. "لامُساس" به معناي "به من دست
نزنيد" حكايت سامري است كه حسب روايت به جزاي بنيان نهادن كيش گوسالهپرستي در برابر
توحيد، به لعنت خدا گرفتار شد و اين لعنت به صورت بيماريي بروز كرد كه هر كس به قصد
مس و لمس وي نزديك ميشد، او وحشتزده فرياد برميداشت كه "لامساس و لامساس"! دكتر
مرديها در آن زمان، اين استعاره را براي مقاومت شديد محافظهكاران در برابر "دست
زدن" كه كنايه از اصلاح است، به كار برد. متن زير، مصاحبة منتشرنشدة وي با روزنامة
توقيفشده نوروز است كه در سال 1380 صورت گرفته؛ پايان دورة اصلاحات به گونهاي ديگر،
در اين مصاحبه صورتبندي و تحليل شده است. موضع جديد مرديها از اين جهت مهم است كه
وي همواره در جرگة اصلاحطلبان خوشبين و محاسبهگر محسوب ميشده است، اما در اين جا از
لزوم ريسكپذيري و پرداخت هزينه سخن ميگويد.
سؤال: براي شروع بحث، اين پرسش را مطرح ميکنم كه پنج سال گذشته پس از
دوم خرداد سال 76 را كه بهعنوان جنبش اصلاحي نوين مردم ايران از آن ياد ميشود،
چگونه ارزيابي ميکنيد؟
- به نظر من اين پنج سال را به سه دوره ميتوان تقسيم كرد؛ يك دورة
تقريباً يك ساله كه در آن جريان مقابل هنوز از زير بختك اصلاحات كه روي آن افتاده
بود بيرون نيامده و خودش را پيدا نكرده بود. آنها در اين مدت در حالت انفعال و ترس
به سر ميبردند. يكي از نشانههاي استيصال محافظهكاران اين بود كه وقتي روزنامهاي مثل
جامعه با آن شدت و حدت (البته شدت و حدتي كه كاملاً از نظر مدني قابل دفاع است)
منتشر شد تا يكصد و سي شماره اصلاً نميدانستند با آن چه برخوردي داشته باشند. بعد
هم كه تعطيل شد، فرداي آن روز روزنامه توس منتشر شد و كماكان استيصال طرف مقابل
مشخص بود. دورة دوم دورهاي بود كه در آن محافظهكاران شروع به بازيافت خود كردند و
در اين دوره از كارهاي خشن و تهديدكننده استفاده ميكردند. بهنظرم اين دوره دو سالي
طول كشيد. تا ميرسيم به يك سال آخر دوره اول رياستجمهوري؛ در حول و حوش اين زمان
تقريباً سه-چهار واقعه با فاصله كم و بيش نزديك به هم اتفاق افتاد. قضية كوي
دانشگاه، بستن فلهاي روزنامههاي اصلاحطلب، ترور آقاي حجاريان و نامه به مجلس. اين
حوادث پيشزمينة شروع مرحله سومي بود كه در طي آن جريان مقابل اصلاحات شمشير خود را
از رو بست. كه البته كماكان هم ادامه دارد و اگر اتفاق قابل توجهي نيفتد تا پايان
دورة دوم رياستجمهوري هم همين وضعيت پيش خواهد رفت.
پس در واقع مرحله سوم، مرحلة پيشي گرفتن آنها بر روند اصلاحات است؟
- بله، هر كاري كه توسط اصلاحطلبان پيريزي شود، فارغ از اين كه سياسي باشد يا
اقتصادي و اجتماعي توسط محافظهكاران در نطفه خفه ميشود. همين مورد اصلاح قانون جلب
و جذب سرمايهگذاري خارجي نمونة روشني بر اين مدعاست. ديگر دوران قاجار گذشته كه
انواع قراردادهاي "رژي" و "دارسي" و امثال آن بسته شود؛ دنيا عوض شده است. ديگر
زمان استعمار و استثمار از خريد زمين توسط خارجيها گذشته، اما آقايان يا هنوز در
دوران ما قبل تاريخ مدرن حركت ميكنند يا اينگونه وانمود ميكنند.
در مرحله سوم، اصلاحطلبها براي برونرفت از وضعيت فعلي چه ميتوانند
انجام دهند؟ اصولاً آنها چه امكاناتي براي خود در اين شرايط دارند؟ من از صحبتهاي
شما اينگونه برداشت كردم كه به نوعي ميتوان گفت اصلاحات قفل شده است، بعضي معتقدند
خود آقاي خاتمي هم راه برونرفت از وضعيت كنوني را نميداند. به نظر ميرسد وضعيتي چون
حيراني محافظهكاران در دوره اول الان بر اصلاح طلبان مستولي شده است؟
- بگذاريد برگرديم به ابتداي بحث اصلاحات؛ يعني به بعد از پيروزي آقاي خاتمي. به
اين بپردازيم كه اگر اين سناريويي كه اتفاق افتاد، نمي افتاد، جايگزين آن چه بود؟
به نظر خيليها، البته نه اكثريت بلكه تعداد قابل توجهي از كارشناسان، آقاي خاتمي
ميبايست در فرداي پيروزي درخشان دوم خرداد، نه مغرور از پيروزي بلكه مستظهر و
پشتگرم به آن آراي ميليوني و به تأسي از رهبر انقلاب كه در 12بهمن 57 در بهشت زهرا
گفت: من به پشتوانة رأيي كه اين ملت به من داده است دولت تعيين ميكنم، عمل ميکرد.
ايشان ميبايست، هر هفته و يا هر ماه به يكي از شهرهاي بزرگ ميرفت و با آن شور و
هيجاني كه آن موقع وجود داشت، جمعيتهاي ميليوني فراهم ميكرد و نوعي رفراندوم را در
همان زمان به نمايش ميگذاشت؛ بايد ميگفت: مردم من برنامهام اين است آيا موافقيد؟
اين كار را ميخواهم انجام دهم و نياز به مساعدت و همياري شما دارم، ياريم ميكنيد؟…
آن اشتياق و علاقه آن هم با آن تراكم، قدرتي به ايشان ميداد كه مرحله اول جنبش
اصلاحي، كه در آن محافظهكاران خود را گم كرده بودند، بسيار طولانيتر ميشد و عقب
ميرفتند. اما بايد پرسيد اگر اين اتفاق ميافتاد محافظهكاران چه ميكردند؟ آنها
احتمالاً دست به يك عكسالعمل خطرناك ميزدند. چيزي شبيه به يك كودتا، يا خلع آقاي
خاتمي و يا چيزي در اين ابعاد، كه البته به نوعي به خشونت هم كشيده ميشد؛ خشونتي كه
كمترين آن زنداني كردن دستجمعي اصلاحطلبها و آزار گسترده مردم بيدفاع بود. اگر اين
اتفاق ميافتاد بعداً تاريخ و آيندگان اين ادعاي قابل دفاع را داشتند كه كساني كه
پروژه اصلاحات را پيشنهاد و به آن عمل كردند، دچار اشتباه شدند. آنها رأي مردم را
بهدست آورده بودند و بايد در كمال احتياط و با زيركي طرف مقابل را كمكم با استفاده
از نيروي مردم متقاعد ميكردند كه به نفع او است تا عقب بنشيند. حداقل حدود خودش را
رعايت كند و بر اساس يك خوانش دموكراتيك از قانون اساسي عمل كند. به نظر من در آن
شرايط، مثلاً در صورت وقوع يك جنگ داخلي در پي طرح جدي مطالبات مردم، ما حرفي
نداشتيم كه به آيندگان بزنيم و در مقابل آنها خلع سلاح ميشديم. در صورت بروز چنين
اتفاقي مردم ايران و جهان ميگفتند اصلاحطلبان مغرور از پيروزي به محافظهكاران حمله
كردند و آنها هم چون خود را يك مرتبه در خطر شديد ديدند، دست به عكسالعمل غيرعقلاني
زدند. چيزي كه در تاريخ صد ساله اخير ما اتفاق افتاده است. من معتقدم اين راهي كه
ما آمديم اشتباه بود ولي اشتباه بودن آن بعدها مشخص شد و فكر ميكنم اشتباه ميمون و
مباركي بود. محافظهكاران نشان دادهاند كه چيزي از مذاكره و مصالحه نميفهمد و اگر با
آنها چنان كه شايسته آنها بود رفتار ميشد، چهبسا عكسالعملهاي خشني نشان ميدادند كه
ما نميتوانستيم از پيامدهاي آن دفاع كنيم. بنابراين، به يك معنا، بهتر آنكه اين كار
انجام نشد و اين طور شد كه ميبينيد. در واقع با اين اتفاقاتي كه در پنج سال اخير
روي داد، حجت بر همه تمام شده و ديگر در مقابل آيندگان خلع سلاح نيستيم. در اين
زمان اصلاحطلبان هرگونه كه بود با محافظهكاران كنار آمدند. جريان اصلاحطلب به جز
چند استثناء، كاملاً معقول و در نهايت نجابت رفتار كرد. پس حالا كه اصلاحات به
بنبست رسيده ديگر حجت تمام است. منظورم اين نيست كه بايد انجام كارهاي خشن در دستور
كار اصلاحطلبان قرار گيرد. حرفم اين است كه الان اگر كشور به مسير متفاوتي برود،
ديگر كسي به ما نميگويد يك فرصت تاريخي فوقالعاده براي اصلاح نظام و جامعه را از
دست دادهايم. اين تهمت ديگر به جريان اصلاحات نميچسبد، البته به قيمت اشتباهات
مباركي كه اصلاحطلبان داشتهاند. ما واقعاً تاريخ و افكار عمومي داخلي و خارجي را
خلع سلاح كردهايم. هيچ عاقلي در حال و آينده ما را متهم به خطاي تندروي نخواهد كرد.
ميتوانيم از زبان حافظ خطاب به مصالحه و مسالمت بگوييم: آنچه سعي است من اندر طلبت
بنمودم، اينقدر هست كه تغيير قضا نتوان كرد، و از زبان مولوي، بدون بيم خطا در
محاسبه بگوييم: پس در وعظ و نصيحت بسته شد، امر "اعرض عنهم" پيوسته شد. الان ديگر
هر كسي اين قضاوت را ميتواند داشته باشد كه وضعيت موجود قابل ادامه نيست و از اين
پس مسؤوليت همه اقدامات به عهده محافظهكاران خواهد بود.
آيا الان هم ميشود به تعبير شما به تأسي از رهبر فقيد انقلاب و با اتكاء به افكار
عمومي رفتار كرد؟
- الان ديگر خيلي دشوار است، اما به هر حال بايد اين وضعيت تغيير كند.
گرچه اين كار خيلي مشكل است، اما بايد حداقل وارد فاز جديدي از حركت و استراتژي شد
ولو به نتايجي كه آن زمان ميتوانست منجر شود، منتهي نشود يا هزينههاي بيشتري داشته
باشد. من از دو، سه سال پيش به اين طرف چند نكته را در محافل دوستانه مطرح ميكردم.
يكي اينكه اصلاحات ولو اينكه به اعلاي درجه مصالحهجو باشد، منطقاً و عقلاً و بنابر
تجربه هيچ گريزي و راهي ندارد و جز اينكه همانگونه كه براي پيش روي خود خط قرمز
تعيين كرده، براي پشت سر خود نيز چنين خط قرمزي را تعريف كند. البته اين خط قرمز
ممكن است محل اختلاف باشد، ولي ميتوان حداقلي را فرض كرد كه مورد قبول افراد و
جريانهاي سياسي اصلاحطلب ذينفوذ باشد. اما اصلاحطلبان اين كار را انجام ندادند. در
واقع هيچ كس چنين كاري نكرد. آقاي خاتمي كه خودش را از مقام ليدر اصلاحات كنار
گذاشت، اين كار را نكرد و كساني كه ميتوانستند در اين زمينه در موضع قائممقامي
باشند، چه به صورت فرد چه بهصورت جمع، نيز تا حد زيادي از اين امر شانه خالي كردند.
كسي جرأت نكرد با مردم صحبت كند و بگويد ما مصلحتجويانه تا اينجا را عقب نشستيم ولي
به خاطر همان مصلحتها از اين بيشتر عقب نخواهيم نشست. اين بزرگترين مشكل اصلاحات
بود و همين مسأله بود كه سردرگمي ايجاد كرد. بدون يك خط قرمز پشت سر و بدون داشتن
رشتهاي از اصول ثابت حداقلي، اصلاحطلبان مرتباً عقب نشستند و آنقدر اين كار را
ادامه دادند كه به وضعيت بنبست فعلي رسيديم. اگر مخرج مشترك گفتههاي اصلاحطلبان را
در نظر بگيريم، ساقط كردن نرمافزاري مجلس ميتوانست يكي از خطوط قرمز باشد كه نشد.
من يادم است تمام عناصر اصلاحات قبل از تشكيل مجلس ششم ميگفتند هر كاري محافظهكاران
انجام دادند، اصلاحطلبان نبايد هيچ واكنشي از خود نشان دهند. چون اينها ميخواهند
كاري كنند كه گشايش مجلس ششم منتفي شود. بگذاريد مجلس تشكيل شود بعد از آن ما با دو
بال قوه مجريه و قوه مقننه پرواز خواهيم كرد. بنابراين به نظر ميآيد اگر بخواهيم
حرفهاي خود اصلاحطلبها را در نظر بگيريم خط قرمز اصلاحطلبها بايد مجلس ميبود. آنها
نبايد در مقابل فلج كردن مجلس كوتاه ميآمدند. نكتة دوم كه نكتة بسيار مهمي است و
چندين سال است من در بحثهاي دوستانه مطرح ميكنم وجود دو عمل با دو نتيجه است: عمل
خشونتآميز و عمل خشونتانگيز. اينها دو مقوله متفاوت و جدا از هم هستند كه بايد به
دقت به آن توجه كرد. ما به عمل خشونتآميز اعتقاد نداشته و نداريم. هر فعلي كه
مستقيماً آثار خشونت در آن ظاهر شود، خطا و غيرقابل قبول است. اما يك دسته اعمال
وجود دارد كه خود آنها خشونتآميز نيستند، اما ميتواند به خشونت توسط طرف مقابل منجر
شود. ما حق نداريم چيزي را بشكنيم و يا جايي را آتش بزنيم، ولي آيا حق داريم از ترس
آتشافروزي طرف مقابل از هر گونه كنش حقطلبانه جدي صرفنظر كنيم. ما نميتوانيم
بگوييم، به بهانة اين كه برخي از رفتارهاي مدني و برخي دفاعهاي ما از حقوق حقه و
قانونيمان -با معيار قانون اساسي و به لحاظ افكار بينالمللي و حقوق بشر- را با
استناد به اين که آستانه تحريك طرف مقابل فوقالعاده پايين است، انجام ندهيم. من
معتقدم نميتوانيم عملي غيرآميخته به خشونت را به صرف اين كه ميتواند خشونت طرف
مقابل را برانگيزد، كنار بگذاريم؛ در حاليكه ما همين كار را كرديم كه به اينجا
رسيديم. بعد از ترور آقاي حجاريان آقاي گنجي پيشنهاد داد كه بياييم يك راهپيمايي
سكوت برگزار كنيم؛ فرياد نميزنيم و حمله نميكنيم كه هيچ، اصلاً حرف هم نميزنيم؛ يك
راهپيمايي سكوت. هر كس شمعي در دست به علامت شام غريبان. اين عمل خشونتآميز نبود
ولي چون احتمال ميرفت به خشونت از سوي طرف مقابل ختم شود، با آن مخالفت شد. اين شد
كه عملاً دست و پاي جنبش مدني اصلاحگرا شكسته شد. يكي از پسران ناصرالدينشاه كه
حاكم اصفهان بود، براي آقانجفي كه يكي از ملاكين بزرگ اصفهان بود پيغام فرستاد كه
پايت را روي دم ما نگذار. او در پاسخ گفته بود به ما بگوييد دم شما كجاست تا ما روي
آن پا نگذاريم. نميشود هر جا كه رفتيم دم شما باشد! محافظهكاران هم همينگونه هستند.
هر منفذي را از حجم دم خود انباشتهاند، حالا مدعي اند، اصلاحطلبها بايد در هر قدمي
مراعات اين دم دراز را بكند. اصلاحطلبان هم متأسفانه آستانه تحريك بسيار بالايي
دارند و به نظر ميرسد اين استعداد را دارند كه تا بينهايت عقبنشيني كنند. در حاليكه
به نظر ميرسد بر اساس حقي كه به لحاظ عقلاني و به لحاظ مشروعيتي از اول وجود داشته
و اينك به لحاظ برآورد شرايط و منطق موقعيت هم تشديد شده، جناح اصلاحات بايد به
دفاع از خودش بپردازد. بهگمانم اصلاحطلبان به دشواري ميتوانند به گونهاي دفاعپذير
ملاحظات گذشته را براي شرايط فعلي لحاظ كنند. در غير اينصورت ما كمكم بايد به مرگ
خود فتوا دهيم، چون محافظهكاران به كمتر از مرگ راضي نيستند. يك نفر آدم منصف
نميتواند حتي يك دليل بياورد كه در طول پنج سال گذشته محافظهكاران حركتي از خودشان
نشان دادهاند كه مطابق آن، به حداقليترين معناي كلمه، اهل مصالحه، معامله و گفتگو
باشند. يك دورهاي دچار ترس و انفعال بودند، يك دورهاي هم دست به تحرك زدند و دوره
ديگري هم كه الان هستيم كركري پيروزي ميخوانند و اصلاحطلبان را تحقير ميكنند. با
اين روش ديگر نميتوان ادامه داد. محافظهكاران دندان اصلاحطلبان را شمردهاند و دست
ما براي آنها رو شده است. اين البته منافاتي با از همپاشيدگي دروني محافظهکاران، به
لحاظ سياسي و فرهنگي ندارد. نميخواهم از آنها چهرة قدرتمندي نشان دهم، ولي البته به
لحاظ بروکراتيک و سازمان امنيتي و انتظامي، نبايد سادهانگاري به خرج داد. روش فعلي
اصلاحطلبان دچار تناقض دروني است. يعني اين منطق غير از اينكه كاملاً غلط است به
هدف هم نميرساند. در كجاي دنيا و در كجاي تاريخ تا به حال يك حركت در صلحجويانهترين
شكل خود بدون هزينه و انرژي و بدون پذيرش حداقلي از ريسك پيشرفت داشته و موفق بوده
است. اين البته يك امر بديهي است ولي سر انكار آن اين است كه نسلي كه انقلاب را در
سال 57 پشت سر گذاشت و سالهاي ترور و پس از آن جنگ را تجربه كرده، اينك كه سكاندار
جنبش اصلاحطلبي ايران است، از بازگشت به آن شرايط وحشت دارد، براي همين محافظهكاري
را پيشة خود ساخته است و بهسان مار گزيدهها از ريسمان سياه و سفيد ميترسد. از شدت
وحشتي كه آن سابقه بر ما مستولي كرده ميترسيم. به نظر من بعضي شخصيتها تمام شرايط
را داشتند كه سكانداري كشتي توفانزده اصلاحات را به عهده بگيرند. سابقه، وجاهت،
توانايي، تيزهوشي و قدرت اجرايي. در مجلس افرادي وجود دارند كه ميتوانند ملاحظات
معمول را پشت سر بگذارند. حتي در جنبش دانشجويي و جريانهاي سياسي، حزبي نيز
همينطور. ولي ناتواني فعلي ظاهراً محصول اين است كه هيچ كس جرأت نميكند مسؤوليت
اتفاقاتي كه بعداً ممكن است بيفتد و شايد سنگين هم باشد به عهده بگيرد. همه ميدانند
كه اين وضعيت راه به جايي نميبرد، ولي كسي جرأت نميكند جلو بيفتد، چون همه دنبال
تضمين هستند، تا بدون كمترين ريسك، معضلي به اين بزرگي را حل كنند، هيهات! ظاهراً
قرار است هر وقت ما نخواستيم از جلو سقوط كنيم بايد آن قدر عقب برويم كه از پشت
بيفتيم. اين هم طنز تلخي است كه در جامعه ما محافظهكاران فكري در عمل بسيار
ريسكپذير هستند و آزاديخواهان فكري در عمل تا اين حد محافظهكار، ملاحظهكار و بلكه
ترسو شده اند. بدون هزينه ممكن نيست. اگر قرار است اتفاقي بيفتد بايد از يك جايي
شروع كنيم و قطعاً اين كار خطرات و ريسكهايي نيز در بر دارد. بحث بر سر اين است كه
اصلاحطلبان پس از مدتها مارگزيدگي و مدتي برقگرفتگي بايد خود را باز يابند و
اقدامات لازم را براي برونرفت از وضعيت فعلي انجام دهند. يا خودمان به دست خودمان
مرگ اصلاحات را امضا كنيم و بگوييم مردم ببخشيد نتوانستيم و يا اينكه قبول كنيم ما
مسؤول خشونتآميز بودن رفتار خودمان هستيم، نه مسؤول خشونتانگيز بودن آن. اگر چه
آستانه تحريك طرف مقابل بسيار پايين است. اما اين نبايد منعي باشد بر سر راه فعاليت
ما. به نظر من طرف مقابل اصلاحات نه به مردم و نه به هيچ سازمان رسمي ديگر متكي
نيست. او متكي به نيروي بيهويتي در حدود پنج يا ده هزار نفر است كه ميتواند تجهيز
كند و آنها را آماده هر كاري كرده است. اين براي اصلاحطلبان صادق و دلسوز نوعي وحشت
اجتماعي ايجاد کرده است؛ وحشت بازگشت عصر ترور و وحشت. نميگويم چنين نميشود، ولي
اولاً بايد آمادة پرداخت هزينه بود، ثانياً در وضعيت فعلي هم ما چيز زيادي براي
باختن نداريم.
الان اگر بخواهيم ساختارشناسي كنيم به نظر شما امكانات اصلاحطلبها
واقعاً چيست؟ هم از نظر ايدئولوژي و هم از نظر نيروهايي كه در اختيار دارند و
ميتوانند طرحي و يا كاري ارايه دهند؟
- آقاي خاتمي تا به حال چند بار مردم را نااميد كرده است و گرچه كه
گاه يك نكتههايي را اشاره كرده ولي معمولاً هميشه دير و كم بوده است. تازه همان
مقدار هم عكسالعمل فشار فضا است. وقتي شعارهايي تند (و به حق) از طرف دانشجويان، و
در واقع از طرف هشتاد درصد مردم، مطرح ميشود، ايشان چارهاي ندارد و جز اينكه براي
كنترل آنها، چند حرف تند بزند. ولي البته بلافاصله سعي كند تيزي و تندي آن را
بگيرد. گاه كه وعدة سخنراني ايشان با مردم داده ميشود، پيش آمده كه گزارشهاي
اقتصادي و شبيه اينها را ارايه داده است. اگر چه اينها هم در جاي خود بسيار مهم است
ولي براي انساني كه پاي او را به فلك بستهاند و به آن چوب ميزنند، فوريترين مسأله
اين است كه كي از فلك باز ميشود! اينكه حالا براي سال آينده آنها گندم وارد ميشود و
يا چند سال ديگر تعدادي شغل ايجاد خواهد شد، براي كسي كه به "آپلو" بسته شده است
نميتواند خيلي هيجانانگيز باشد. آقاي خاتمي كمترين كاري كه ميتواند بكند اين است كه
با صراحت كافي با مردم حرف بزند نه، به بهانه شانزده آذر، در يك سالن كوچك دانشكده
فني، بلكه در جايي كه مردم به وفور حاضر باشند. اين يك امكان است و امكاني نيست كه
فقط براي آقاي خاتمي باشد. ايشان ميتواند راه را باز كند و حتي اگر ايشان اين كار
را نكرد بقيه ميتوانند اين كار را انجام دهند. البته نه به صورت پراكنده، زيرا كه
در غير اينصورت آسيبپذيري افزايش مييابد. اگر يك هسته پنجاه نفره نمايندگان مجلس
اطلاعيه دهند كه مردم بياييد وكالتنامههايتان را از ما پس بگيريد. خودش ميتواند
شروعي باشد براي برون رفت از وضعيت موجود بگويند ما نميتوانيم كاري انجام دهيم.
بايد از موش و گربهبازي دست برداريم و بگوييم كه قضيه چيست. ساختار قدرت در جامعه
ما خيلي پيچيده نيست. طرف مقابل هم دنبال کتمان کردن آن نيست. آقاي خاتمي از يك
ادبيات خاص استفاده ميكنند. اما وقتي اميد مردم مكرر به يأس تبديل ميشود معلوم نيست
ايشان چه انگيزه اي دارند كه همچنان با آن ادبيات خاص حرف بزنند. وقت آن رسيده است
كه ادبياتِ "كي بود كي بود من نبودم" كنار گذاشته شود.
آيا بايد اين ادبيات را حذف كرد؟
- بله، صريح و فاش بگوييم هدف ما اين است، اما مراكز قدرت مشخص و معلومي كه همه
آنها را ميشناسند نميگذارند. مردم شما بگوييد چه كار كنيم. كمترين كاري كه ميتوانيم
بكنيم اين است كه شرمنده مردم نشويم. استعفا دهيم. البته دو نكته را مطرح كنم. من
در اين قضايا نه خيلي خوشبين هستم نه اهل بلوف؛ جناب آقاي عبدي ميگويند با خروج
دسته جمعي از حاكميت اين جريان ششماه يا حداكثر يك سال بيشتر دوام نميآورد. اما من
اين خوشبيني را ندارم از طرفي هم اين طور نيست كه اين را به صورت بلوف مطرح كنم.
برخيها ميگويند اين تهديد يك بلوف سياسي است اما لازمه بلوفزدن اين است كه تصور
كنيم حريف از حداقلي از شعور و عقلانيت برخوردار است، در حاليكه اگر آنها اين
حداقلها را داشتند كه وضعيت اينگونه نميشد. اين درست است كه اگر جريان دوم خرداد
خود را يكمرتبه از حاكميت خارج كند مشروعيت محافظهکاران هم در داخل و هم در خارج
دچار بحران ميشود، اما آنها از درك عواقب اين اقدام عاجزند و حتي از آن خوشحال هم
خواهند شد. ميگويند بسم الله اصلاً از اول هم غاصب بوديد لازمه توبه شما هم اين است
كه "ترد الامانات الي اهلها". البته بعد اين قضيه ممكن است اوضاع خيلي براي ما سخت
شود، من دورنماي خيلي خوشايندي را در كوتاهمدت نميبينم. ممكن است تعداد زيادي
زنداني شوند و كسي هم نيست كه خبر دهد در زندان با اينها چه ميكنند. اوضاع ممكن است
خيلي بد شود. من فكر نميكنم بعد از اين قضيه اتفاق شيريني ميافتد. ولي هر اتفاقي در
هر وقت قرار است بيفتد به هرحال تكليف آن زودتر معلوم شود بهتر است. ما الان بين
دنيا و يك جريان غيرمنطقي حائل شدهايم. دنيا بايد تكليف خودش را با اينها روشن كند.
در فرداي دوم خرداد قرار بود مذاكره و معاملهاي صورت بگيرد: آقاجان شما به جلوههاي
خشن زورگويي پايان بده، ما هم بقاي اين مجموعه در حال اضمحلال را تضمين ميكنيم.
ابتدا قرار شد دو نفر سر ميز مذاكره بنشينند، يك طرف امکانات سختافزاري و قدرت را
در دست داشت و يك طرف هم مردم و افکار عمومي را در اختيار داشت. قرار بود اينها با
هم يك داد و ستدي کنند. اما آن طرف شروع كرد كارتهاي برنده طرف مقابل را يكييكي
سوخت كردن. به گونهاي كه الان جريان اصلاحات اسير طرف مقابل است. اينها مطمئن هستند
كه هر اتفاقي از سوي آنها بيفتد ما با افراط در ريسكگريزي، فقط سعي در دعوت به
آرامش ميكنيم. رئيس و نواب رئيسمجلس ميگويند، مجلس را زدند اشكال ندارد، بهصورت
مسالمتآميز پيگيري ميكنيم. آخر كدام يك از اين پيگيريهاي مسالمتآميز به نيمدرجه
موفقيت رسيد كه ادامه ميدهيد. آنها فقط تسليم بيقيد و شرط ميخواهند. اين وضعيت ديگر
قابل ادامه نيست. يك نكته ديگر را هم بگويم من آدم بسيار واقعگرا و آرمانگريزي
هستم. ولي در ماديترين و ماترياليستيترين جوامع هم امكان ندارد بدون حداقلهايي از
اخلاق و شرافت زندگي ادامه يابد. بنابراين دوستاني كه فقط به دنبال حساب و جمع و
تفريق هزينههاي اصلاحات هستند ( كه خود من هم عضوي از آنها هستم) بايد بدانند وقتي
حقارت مردم به يك حد غيرقابل قبولي رسيد، ديگر كسي حساب سود و زيان را نميكند و همه
چيز از هم خواهد باشيد. به نظر من آيندگان نسبت به اين حد از ظرفيت ما براي پذيرش
تحقير از طرف دشمن حيرت خواهند كرد. در جهان ما سالانه صدها هزار خودكشي صورت
ميگيرد، و معنا و مفهوم آن اين است كه آدمها به وفور به وضعيتي ميرسند كه عطاي يك
زندگي را به لقايش ميبخشند. طلاق ابغض الحلال عندالله است. ديگر حساب استعفا مشخص
است. استعفا را نبايد كمآوردن و قهر كردن تعبير كرد. آقاي بازرگان ميگفت از من
ميپرسند چرا قاطع نيستم؟ قاطع يعني برنده، هر چاقويي به من دادند تيغهاش را شكستند،
چهطور برنده باشم؟ آيا بهتر نيست وقتي تيغه چاقو را از ما گرفتند، دستهاش را هم
ارزاني خودشان كنيم؟
مهمترين اشتباهات و خطاهاي اصلاح طلبان چه بوده است؟
- من تا سه سال اول را به دليل تحليلي كه به شما گفتم ولو بانضمام
اطلاعات بعدي دريابيم كه از اول اشتباهي هم صورت گرفته، آن را اشتباه مباركي
ميدانم. اشتباهي هم اگر بود، اشتباه درستي بود! اشتباهي بود كه در مجموع ما از آن
خيلي ضرر نكردهايم، چون حجت داريم. الان دنيا از افراط ما در نجابت به درد آمده
است. اما بعد از آن سه واقعهاي كه گفتم، يعني بعد از اينكه طرف مقابل نشان داد هرگز
اهل امتياز دادن نيست و هر سرزميني هم که واگذار ميكند، اعم از قوه مجريه و قوه
مقننه، زمين سوخته است، بدون امكانات نرمافزاريِ قدرت، آن را انتقال ميدهد، آن
نهادهايي را هم كه در آن دارد تخريب ميكند و ميسوزاند، از آن نهادها براي
اصلاحطلبان چيزي باقي مانده كه پس از فتح كردن آن بايد به خود بخندند، مثل فتح
مسکوي سوخته، به دست بناپارت. ما با فتح قوه مجريه همينطور شديم و با فتح قوه مقننه
اين وضعيت وخيمتر شد. اگر قوه قضائيه هم انتخابي بود آن هم به همين سرنوشت دچار
ميشد. به قول آقاي ابراهيم نبوي مجلس زماني در رأس امور بود الان قرار است در ته
امور باشد، قوه قضائيه هم كه الان در رأس امور است اگر در اختيار اصلاح طلبان ميبود
در ته امور قرار ميگرفت! قضايا كاملاً روشن است. به گمان من، در قالب حاکميت دوگانة
فعلي هيچ کار مهمي نميتوان انجام داد. وعدههاي دوستان اصلاحطلب ما که هنوز طرفدار
مسالمت (يعني تسليم) هستند، حکم چکهايي را دارد که البته يک فرد معتبر ميکشد، ولي
ما ميدانيم که پولي در حساب نيست، چکها قطعاً برگشت ميخورد. ادامه اين وضعيت
"استخوان لاي زخم" به نفع هيچ كسي نيست. ما بنا به تجربه اين دو ساله اخير، هيچ
امارهاي براي اميد به يك اصلاحات حداقلي هم نداريم. ترس مطلق از هزينهدادن يك امر
عقلاني نيست، يك امر احساسي است. ما فقط ميترسيم، نه ترس ساده. ترس مقدس. ميترسيم
كه بلايايي كه مدتي است از آن ميگريزيم، دوباره نو شود. ما از آسيب ديدن مردم مي
ترسيم، اما هميشه نميتوان از نامطلوب گريخت. عاقبت جايي مجبور ميشويم واقعيتها را
بپذيريم. ما به بنبست رسيدهايم ولي در بنبست به دور خودمان ميچرخيم يا عقبگرد
ميكنيم تا بگوييم بنبست نيست! برونشوي بنبست را بايد جست، حتي اگر با اعلام
اشتباههايمان باشد. يكي كردن اين دو دولت در يك مملكت فقط يك آرزوست. آرزويي كه
البته بر ما پيران صاحب تجربه كاملاً عيب است. هيچ چيز جز زدن حرف آخر مشكلگشا
نيست. ما در حالتي مثل اواخر جنگ يا اواخر پيش از دوم خرداد، منتظر يك معجزهايم.
شايد رخ داد، ما به همين اميد دست دست ميكنيم تا خدا يا تاريخ يا بخت يا شانس (يا
بدشانسي) برايمان تصميم بگيرد، قدرت ريسكپذيري نداريم، لذا قدرت تصميمگيري از ما
سلب شده است. ما از ترس اتهام حرامزادگي، عريانيها را برملا نميکنيم. دقت كنيم كه
از قديم گفتهاند صلح به اراده دو طرف است درصورتيكه درگيري به صرف اراده يك طرف
محقق ميشود. پاسيفيسم ما شكست خورده است، چون يك طرف نيام شمشيرها را شكسته، كشتيها
را آتش زده و فقط بر طبل جنگ ميكوبد و جز به تسليم بيقيد و شرط راضي نيست، خودمان
را بيش از اين گول نزنيم. الفتنه اشد من القتل.